按我的理解是类似内存的层叠技术，以前是一层，现在 7nm 叠 10 层，是不是这样的折叠？讲道理是可以提升晶体管密度。 有没有懂行的来说说，按理 9 月份就要出产品了，何庭波何总应该不至于忽悠。
Supplement 1 · May 26
这两天看了一堆的文章和视频，我比较认可的说法是华为重新设计了晶体管方案，使用更短的信号路径达到更快的信号速度，从而实现更快的速度和更低的能耗。至于为什么别人不做，因为要从设计到制造到封装到测试全流程改动，目前全球没有哪家能单独做这个，投入搞联合开发不如让台积电拼制程划算。
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x86 May 25 via iPhone  7
这里人均比海思懂，不在意的
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Tink PRO 我看了介绍，意思是提高晶体管通信时延
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longaiwp May 25
算不上忽悠不忽悠，但是半导体相关的东西，你看国内的信息没有价值，反而可能对你产生误导。
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Tink PRO 但是我在想其他芯片厂应该也不是单纯靠生产工艺提高，肯定也会做信号传输方面的提升，但是没有人单拉出来说
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Lin0936 May 25
AI 说的：思路确实像 Apple M 系列：靠系统级工程吃性能。但 Apple 是在先进制程上锦上添花，华为更像是在制程受限下用架构重构硬补短板。
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66beta May 25 2
我只看疗效，家里之前买了个平板是麒麟 9000WL 卡顿、发热大、续航差
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yukiir May 25
我的理解就是，类似通信里面的频分 和时分，现在频分到头了，边际效益太低，要走时分这条路了
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mooyo May 25
你的理解没问题。
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jaleo May 25
近年来，摩尔定律面临物理极限和经济效益双重挑战。随着晶体管“几何缩微”放缓，成本红利逐渐消退，如何跨越传统工艺路径的局限，探索出一条全新的可持续演进路线，以满足当下呈指数级攀升的计算性能需求，已成为全球半导体行业亟待攻克的共同难题。韬(τ)定律正是解决该难题的有效路径。
华为创新性地提出了“逻辑折叠(LogicFolding)”等核心技术，构建了贯穿器件、电路、芯片到系统层面的多层级协同优化体系。该体系以系统性降低时间常数τ为目标，旨在驱动各层级性能、能效、晶体管密度的持续提升： ·器件层面：通过优化晶体管和互连电阻及寄生电容，从物理底层最大限度缩微器件级时间常数τ； ·电路层面：通过逻辑折叠技术突破传统平面布局的物理边界，显著缩短关键路径的走线长度并有效降低信号传播的电阻和电容负载，实现晶体管密度和电路性能大幅提升； ·芯片层面：通过“软件、架构、芯片”的全栈软硬芯协同设计，基于实际工作负载实现指令流和数据流的细粒度控制，提高系统级并行度和效率，大幅降低端到端执行时间； ·系统层面：定义灵衢总线，重构计算系统互联协议，实现超节点的统一内存编址和原生内存语义，大幅降低系统通信时延。 --------------------------------------------------------------------------------------------------- 大概是之前半导体性能死磕芯片制程 思路一根筋 现在是讲多层级协同优化体系 除了芯片制程之外 其它层级也有大幅优化的地方 从而达到等效提升芯片制程的效果 为促进半导体产业发展提供中国的创新工程理论 |
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dazhangpan May 25 2
以空间换时间，让班里两个谈恋爱的人坐同桌传纸条
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e23nome May 25 via iPhone
卧槽
在麒麟 2026 芯片上的测试结果显示： 晶体管密度在单一世代中分阶段从 155 MTr / mm² 提高到 238 MTr / mm² 这和 18A 相当，比 n3 高，比 n2 低 太几把牛逼了 |
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e23nome May 25 via iPhone
中芯国际要上天了
台积 cfet 还没一撇呢，这边已经做了某种多层逻辑门了 |
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kmyq May 25 2
握草日了华子，上周刚清仓半导体。真的亏了一个亿。
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xuhengjs OP 1
妈的，中芯国际要翻倍
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byteX May 25
大白话：用架构 追赶 工艺代差
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lavvrence May 25
不再执着于把晶体管做小，而是把信号跑得更快。
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longaiwp May 25 5
@e23nome 这个纯属扯淡，国内半导体的估值比美国还夸张，就拿中芯国际来说，这玩意就算全中国都找它来产，它的盈利能力都不可能比台积电更强。国内半导体的消息看看就算了，炒作也可以跟，但是跟国际水平相差太远，台积电未来五年一定都是领导者。
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jaleo May 25 7
网上这几张图挺直观 方便立理解
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e23nome May 25 1
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frayesshi1 PRO 没有搞懂，都是电传导的，怎么提高速度？以前看过雷总推荐的《硅谷之火》，说芯片是晶体管的集合，晶体管数量越多越牛。按照这个道理推，14nm 的芯片在同样的体积下面晶体管数量只有 7nm 的晶体管数量的一半。
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whypool May 25 1
差不多，就是堆叠起来，但是这样叠起来散热就是问题了
所以又搞了一个逻辑门合并，现在的逻辑门与或非，需要 3 套电路，华为合并成一个逻辑门，省 2 套电路，所以多出来的空间，就可以猛猛拉密度 这个是给封装上强度了 |
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entimm May 25
怎么给我的感觉不是什么创新呢，而是本来就应该存在的 2 条路线啊，而且应该大大增加了空间上的复杂度，最后的性能真的能反超吗
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xing7673 May 25
逻辑堆叠，9 月看效果就知道了
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gpt5 May 26 1
怎么这贴里 ptsd 这么少 有点不适应了
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nomansky May 26 via iPhone 1
我就等一个回旋镖
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bbbblue May 26 3
我觉得它这个定律的说法太难懂了。。。
改成摩尔定律的类似的： “通过“逻辑折叠”与时间常数压缩，芯片系统的等效性能大约每两年翻一番。” 就好懂多了😂 |
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huyudong1991 May 26 via Android
理论和实践效果还是有很长路要走的，界面热阻就是个大麻烦
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bearqq May 26 2
@frayesshi1 理论上从 0 到 1 的信号阶跃是垂直上升，不需要时间。实际上由于寄生电容电感的存在，这个阶跃类似梯形，是有时间的，这个时间就是时间常数
现在是 pcie5 了，有些显卡延长线插上新显卡会不亮机，要去主板调回 pcie4 甚至 3 ，这就是链路时间常数太大导致通讯出问题。或者说 ddr 超频，为什么频率上不去，也是因为链路时间常数限制导致信号失真无法正常通讯。可以搜下高速信号眼图。 |
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dacapoday May 26
看市场占用率，性能表现，盈利规模和成本表现。出来搞玄幻和喊口号的都是技术和商业拿不出手，只能吆喝刷存在。
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ganone May 26 via Android
@frayesshi1 不该是平方 1/4 甚至立方 1/8 吗？🤔(当然 忽略掉芯片制程工艺不是指单纯的单个晶体管大小)
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saranz May 26
其实就和超频差不多
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Lockroach May 26
看了下相关文章，我的理解是将芯片堆叠起来，在立体空间上缩短了电子从一个晶体管到另一个晶体管的访问路径长度来缩短时间、提高性能。应该还是因为很难再压缩晶体管大小做出的架构改动，毕竟压缩晶体管的大小不仅可以降低缩短电子移动距离，相同空间还能放下更多晶体管。
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shuang930225 May 26
条形码和二维码的区别？不能变小改变厚吧？
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fcvi44 May 26 6
只要华为一律不信就是
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duanxianze May 26 1
这个技术 AMD 和英特尔已经在用了，amd 的 x3d ，英特尔的 18a
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obeyatonce May 26 via Android
@jaleo 这个讲的明白，一眼就理解了
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Yut May 26 via Android 5
没人用过 x3d ？而且所谓现在的 2d 封装其实本身就是多层的啊 垂直叠加就是积热 然后良率爆炸 热力学定律又不是因为你生三个不跟自己姓的孩子就放你一马
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wysnxzm May 26
居然没有几个神神跳出来反思反对
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registerrr May 26
不看口号看疗效
可能是 I 家和 A 家工程师过的太安逸了，只靠每年的制程进步就能稳稳的获得性能提升（好像也是哈），不舍得花一点点功夫去优化这个时间常数τ |
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kmyq May 26
@e23nome 确实，之前持仓策略有很大问题，想着川普走了会噶一波韭菜……然后慢慢等着 euv 消息上涨，没想到直接整了一波大的。
现在还是涨的太快，应该还要回调一些慢慢涨 |
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fxalll May 26 2
估计和 5g 一样，不是什么新鲜玩意，是那种大家都知道这样做可以有很大提升但也有很大弊端，比如 5g 功率大覆盖范围小，所以默认当前方案是最优解。然后华为把这个人尽皆知的方案报喜不报忧，让大家以为又有所突破创新，最后不得不顶着方案固有的弊端一起跟进。
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AbysmalSorrow May 26 1
要相信华为的优化能力，毕竟 4G+哄蒙>>>>>>>>>>>>>>5G
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Cloud9527 May 26
等几年硬件跑个分就知道了，反正现在 PPT 都是在打嘴炮
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BH3XON May 26 1
有没有可能，3D 堆叠和缩小水平尺寸这两条路线并不冲突，而且别人也在两只脚走路？甚至已经走得更远?
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Jabin May 26 via Android
看股市就知道了
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gethappy555 May 26
和制程工艺提升也不冲突，也就是说人家提升制程工艺的同时也可以同时发展这个技术
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MacsedProtoss May 26 via iPhone
gpu turbo 你懂吧 没啥实际性能提升
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wy315700 May 26 1
套 定律。
早信吃肉，晚信喝汤 真信 套牢。 |
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jacketma May 26
华为在光传输这一块比较领先，韬（τ）定律是不是在芯片内部提升信号传输速度？
看不大懂，大受震撼😂 |
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MoonShot May 26 2
大家兴奋了一天，到了晚上想想发现不对劲，今天就都套上了
（先进封装的堆叠技术业内一直在做，只是有家公司起了个名字营销起来了） |
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m1nm13 May 26
回旋镖来的太快了😁
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MacsedProtoss May 26 via iPhone
@jacketma 光和电信号没啥关系
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MacsedProtoss May 26 via iPhone
@gpt5 这个节点没啥人看的 或者会主动去屏蔽了
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tf2 May 26
透明计算 永乐大典 5G
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henshang May 26 4
不理解为啥那么多不懂的人在这硬黑，就是巴不得国内被打压，到时候所有电子产品通信啥的都涨价了，100 块钱 1m 的时候才知道国内通信发展的必要，还好智者还是占多数
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henshang May 26
补充，就是巴不得芯片全是国外的，他们想定价多少就多少，1w 的双核大家一起用就开心了，都不知道为啥国内硬盘内存处理器为啥是这个价，垄断带来的是啥他们是一点脑子都没
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longaiwp May 26
这里面提到的技术，全都不是华为首创的东西，业界的发展方向确实是这个。华为最大的贡献是起了个名字，包装了一下，然后搞了一个大新闻。但是它宣传的方向不用自己提出的什么时延，非要用传统的密度概念，什么 1.4nm ，什么 238MTr/mm2 ，明摆着就是想蹭传统密度的热度。所以它给出的数据也很夸张，比如 n+3 明明按照 TechInsight 用 Bohr 的口径得出的密度是 120Mtr/mm2 上下，但是华为给出的数据是 155MTr/mm2 。再比如这个 238MTr/mm2 是算上了叠层算出来的密度，重新定义了 MTr/mm2 的概念，以往大家都是用这个来定义单层密度的，现在华为抢夺了定义权，把多层也定义进去了。这样子，不知道啥时候 X3d 之类的也得搞搞数字游戏。最麻烦的是，每次在内地媒体想发一点华为的消息的澄清，总是被干掉，也很无语，宣传又不给人家开口评论。
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frayesshi1 PRO @bearqq #31 学习了，谢谢！
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frayesshi1 PRO @ganone #33 对，平方是 1/4 ，立方是 1/8😂
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KrisWuSkrSkr May 26
@m1nm13 确实，甚至不到 24 小时，真是难绷
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jaleo May 26 1
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GeruzoniAnsasu May 26 5
1. 不要信华为这家公司发布的任何「全球首发」。一定是概念炒作。 华为的宣传口径是典型的 3 真 7 假，尤其是消费端可见的产品。他们的芯片、手机拍照、“方舟编译器”、“MAPLE 语言”、“鸿蒙大生态”、“智能座舱”、“华为云” …… 全是这个德性。
2. 集成电路的制造方式其实很通俗易懂，本质上永远还是用不同的结构实现 PN 结。作为一个不需要考虑任何物理现实的消费者，你很容易理解 3D 晶体管要么做成平面，要么做成竖起来的平面，要么有个什么结构相互嵌套。在三维空间内就没什么其它拓扑了。摩尔定律一开始是把晶体管刻在平面上，这个做法在一个晶体管单元做到几十纳米的时候代际就到头了，所以往后的「等效制程」都是在演进 3D 晶体管结构——做成鱼鳍状、做立体堆叠+竖着的通孔导线。那么现在就算你没有任何专业的物理化学和芯片设计知识，有人告诉你芯片的性能又提高了一些，你的反应是什么？ 反正对我来说我能瞬间理解一定是又搞出了某种更优的堆叠结构呗，这个具体结构是什么样的，我可能有兴趣的时候了解一下，但我知道无非又是换了一种方式刻硅片。半导体行业几十年以来都是这么演化改进的，华为不应该有任何特殊。 3. 前面说过平面晶体管在几十纳米的制程就到头了，所以现在的 CPU 等效 2nm 制程意味着要在原来平面晶体管的面积上堆出几十个晶体管 —— 那你华为的芯片是堆出了几百层直接领跑一个代际么？没有吧，没有那震惊什么？ 4. 「降低延迟」 吹那么多，无非不就是导线做短嘛。但为什么所有的 7nm 4nm 2nm CPU 晶体管连线都没它做得短？以下有几个选项： a. 同结构代际改进还没到头，先不改 b. 权衡问题，比如散热和量子隧穿导致的不稳定性难以控制 c. 材料和光学工艺还实现不了更优的结构 d. 有一种非常优异的结构只有华为想到了 我替华为选 d ，你选什么？ |
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GeruzoniAnsasu May 26
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GeruzoniAnsasu May 26 2
5. 我又看了华为的报告和论文概述，果不其然还是搬弄概念那一套，把 SOC 的能力提升和系统的能力提升混为一谈，然后编一些无人在意的概念骗到消费者就行。华为根本就没想吹嘘自己在硅片上搞出了多先进的结构，甚至只字不提结构这个词，反而在扯什么整个系统性能以后取决于时间。 「把 TCP/IP 协议栈的几十微妙缩短到晶体管开关的几纳秒」真有人看了不笑的吗？这意思不就是以后服务器之间别插网线了，拿个金属小片子，左边捅服务器 A 的 CPU ，右边捅服务器 B 的 CPU 。这个臆想太有华为风格了，一方面只有他自己比较可能做到，另一方面不可能有别人这样做。然后反倒成他的独创优势了。
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v1 May 26
@GeruzoniAnsasu #70 鸡鸡小到直接穿过处女膜空孔达成怀孕属性，这就是华为
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jackyli1 May 26
哥们又来骗人了
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JaaaaackZheng May 26
我就有一个疑问,依据这个定律我们可以堆叠提高性能,别人不也能在先进制程的基础上堆叠提高性能,这样也没法弯道超车呀
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henshang May 26
@GeruzoniAnsasu #65 我没有特指任何人，你如果要对号入座那就是你自己在硬黑，纸面上的东西，概念的东西谁不会说，你要觉得他不对，他不好那你有本事就发论文，不要那么抽象举例子，数学的世界只有数据论证，要么你就拿到实际东西验证，要么就是硬黑
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longaiwp May 26
@JaaaaackZheng 那肯定啊，只是这样就可以在技术受限的情况下尽可能提升整体的性能。并且继续微缩其实成本和收益越来越不对称，选择另外的路径其实并没有什么问题。华为只不过是宣传得天花乱坠，有种招摇撞骗的味道了。
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longaiwp May 26
话说这里还有说什么垄断的，国内半导体制造和设计那么多人的努力，合着都算到华为头上去了？在半导体设备里华为除了把光刻机的开发攻关揽自己身上了，其他的项目也没到他头上，不都还是中微攻关的设备最多。半导体制造更是人家中芯一枝独秀。半导体设计海思也不是唯一吧，怎么华为就成了打破垄断了？
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MacsedProtoss May 26 via iPhone
@henshang 诶 奇了怪了 为啥用国产芯的东西同性能价格都比进口的贵呢
为啥低价的存储都是黑片白片呢 |
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cnrting May 26 via iPhone
起了个好听的名字
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evan9527 May 26
市场给出了答案。
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henshang May 26
@MacsedProtoss #72 现在没造成市场垄断，国外必须得体现出所谓的性价比，占领市场，如果市场占领成功，之后价格就是他们定，1w 的双核你也得照买
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MacsedProtoss May 26 via iPhone
@henshang 奇了怪了 除了美国全球都是国外 又不是只有 cn 要买芯片，为啥一定要说国外体现出性价比？搞得好像这玩意就卖给中国的时候故意便宜一点来占领市场 卖给其他国家会更贵一样
不要老是以为世界上就两个地方好吧 |
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henshang May 26
@MacsedProtoss #76 大家都想抢市场，但是如果国内没有，那就和这次内存涨价一样，国外说了算，翻三倍价格
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FightPig May 26 1
几个大神除了骂骂咧咧的，也说不出来个啥，真有本事的谁有工夫在网上吹 b
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liangjiujiu May 26
@henshang 来来你举个例子，国外哪个企业或者品牌干过这种缺德冒烟的事情，国外的我没看到过，倒是国内的比比皆是
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Meteora626 May 26 1
评论区 大跌 指昨天突然拉起来七八个点，今天收盘跌 1 个点是吧。
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stoneabc May 26
@GeruzoniAnsasu 不说别的，只说这句 “这意思不就是以后服务器之间别插网线了，拿个金属小片子，左边捅服务器 A 的 CPU ，右边捅服务器 B 的 CPU ”
讲道理，现在包括 NV HW 在内的各家的类“超节点”的产品都是往这个方向走，这点没啥招笑的。 |
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henshang May 26
@liangjiujiu #80 没见过你是重来都不看新闻是吧，老黄显卡被偷几卡车涨价，三星没事就起火你是一点都看不见是吧
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GeruzoniAnsasu May 26
@stoneabc EXACTLY, 你说得对，但是滔定律
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GeruzoniAnsasu May 26 2
@henshang 我在特指你「你要是觉得不对有本事发论文」和「巴不得国内被打压」这种话非常愚蠢。因为
第一，并没有什么「硬黑」的人，抵制华为的人大多是因为华为本身的劣迹难以接受才黑，你以为真有骂两局「民族企业」能拿钱的那种尬黑弱智啊，能拿钱也不至于骂到华为头上，我直接骂地方政府不是影响更大； 第二「巴不得国内被打压」这才叫硬吹，在拿不出正面支持理由的情况下讲「见不得人好啦」这种道德绑架式话语，结合「硬黑」就非常讽刺； 第三，我发观点是在你的楼后面，显然我不可能「先感觉到被你意有所指了」，然后「我对号入座了」，然后我再「把华为喷了一遍然后看到了你的评论」。你这冒出来一句「你如果要对号入座」我都感觉逻辑碎裂得莫名其妙的 最后我再补几句： 国内有一家企业是我终生抵制的，这家企业叫拼多多。从产品到管理再到资金再到幕后，这家公司没有任何一个环节不邪恶。而华为，他在消费领域障眼法上做的恶，跟拼多多不遑多让。注意他的实际技术成就/水平与业界贡献我在本楼的回复里从来没谈论过，反而不如说某些领域还真让同行望尘莫及。但这并不妨碍我抵制他的云业务、哄蒙生态、移植到飞机里能直接用的超级至尊智能驾驶系统，以及任何在消费端市场作秀的幌子。 |
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insert000 May 26
技术水平在国内是不是一流不清楚， 但宣发肯定是一流
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afkool May 26 via Android
扔给 ai 吧……何德何能能看懂这个
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Amit May 26
谨慎观望(保持怀疑)(不懂半导体硬黑一下), 别的厂商是不是也可以按照这个思路做? HW 是否能够形成专利壁垒阻止其他厂商使用这种技术?
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henshang May 27
@GeruzoniAnsasu #85 首先 85 楼你的回复，第一句就是错的，你可以代表所有黑华为的人吗，这个帖子所有楼层麻烦你好好看清楚为啥我会说硬黑，就是因为这种人很多。第二点，打压这种事情我 83 楼，也拿出了显卡和最近疯狂涨价的内存来论证。第三点，你发的那些乱七八糟的东西，不 @我我根本就不会回复你，是因为你对号入座了我才反驳你。最后一点你的所有观点都是主观意向，我说的都是客观事实，我并不在乎你是不是黑某家公司，我也没站着哪一方，我只是发表了一个客观看法，每个品牌都有做的不好的地方和好的点，但是技术层面，你不是专业的请不要发表一些对于品牌带节奏的东西
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Weinnie May 27
@GeruzoniAnsasu 我不管，你就是黑民族脊梁华为！还有闸门的并夕夕国产安卓 0day 技术前沿探索公司，都是走在世界前列的，百毒推广魏归西提前到达人生终点，3721 电脑保镖，三鹿零国民安全卫士牌奶粉，加入老祖宗中医千年秘方，相比西方欧美才几十年的生物技术，能够有效增大颅腔体积提高智商避免被境外洗脑变成殖人，还有什么好说的？
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mozi0110 May 27
回首韬~走位~走位~嘿嘿嘿，难受~
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liaohongxing May 27
华为肯定又在骗人了，整天搞什么华为宏内核，实际就是 linux, 还有鸿蒙系统，底层就是安卓加了一套自己的上层应用。linux 里面那么多 wifi/bluetooth/tcp/usb 子系统，华为开了挂都搞不出来，联发科/博通/高通/也不可能提供造个鸿蒙的驱动给他。鸿蒙底层 UI 渲染，绝不可能是在自己从 0 编写的内核上构建的。还和 linux 内核兼容，很假，这个什么韬定律简单理解就是堆叠芯片，还逻辑门合并把我笑死，芯片每次寄存器都是有作用，还直接合并，天顶星科技，amd 现在最先进的 cpu 还是多 chip 封装在一起，华为直接逻辑折叠，还缩短路径，最吊的缩短路径不就是制程吗，制程先进天然就缩短路径，华为这个就骗人，看看得了！
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100
tenserG May 29
看同行怎么说
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Select Language